Leo: Haec manus et ferrum et pluma esse potest :-)))) Io avrei usato un vel ma il senso resta
Frido: Hai ragione: la proprietà è esclusiva... No, aspetta, è il contrario, no? Vel è inclusiva. Dovremmo usare aut?
Dafne: Aut è esclusivo
Frido: E appunto. Secondo me la proprietà di essere piuma o ferro è esclusiva, o no? La mano non può essere piuma e ferro contemporaneamente
Dafne: No. Il senso è che può avere entrambe le qualità
Frido: Boh, io mi riferivo al connettivo logico solitamente associato all'aut:
Disgiunzione esclusiva
Dafne: Ha ragione Leo vel sarebbe meglio
Alceo: Ha ragione frido
Dafne: Ma se usassi aut l'una qualità escluderebbe l'altra. Mentre in questo caso può essere l'una e l'altra
Alceo: Ci vuole l'aut perché quando la mano è ferro non è piuma e viceversa. Quando quello fa l'iniezione la mano è piuma...se fosse pure ferro le farebbe male
Frido: Sì, intendevo quello che dice Alceo
Dafne: Confermo ha ragione Leo vedere esempio omne corpus
Leo: Vel si usa quando le due espressioni possono mantenere entrambe veridicità, aut quando può verificarsi soltanto uno degli eventi presi in considerazione (ad esempio si vince o si muore). Quindi qui mi sembra più adatto vel perché le proprietà del ferro e della piuma appartengono entrambe alla mano
Dafne: Bravo Leo
Frido: Dipende dal fatto che si voglia considerare o meno la dimensione temporale. Se non la si considera è giusto quello che dice Leo.
Leo: Allora vel non si potrebbe mai usare
Frido: Perché il vel non si potrebbe mai usare? Potrei dire mangio la pasta o il parmigiano. Questo non esclude che io possa mangiarli tutti e due insieme allo stesso tempo.
Dafne: In ogni caso la frase originale è posse piuma e posse ferro
Alceo: L'esempio omne corpus conferma quello che dice frido. O si vince o si muore...tertium non datur
Dafne: Appunto. Rivedi la tua logica
Alceo: La mano può essere ferro o piuma..non può essere insieme ferro o ppiuma. Quindi brega va tradotto con l'aut sennò si avrebbe che ha una mano che è ferro e piuma nello stesso tempo
Dafne: La frase originale contiene "e" e non "o". E si può tradurre con vel non con aut
Alceo: Si ma poi dice oggi è stata na piuma
Frido: Io mi sto astraendo un attimo dalla discussione in sé e mi sto godendo questa, forse improbabile ma sicuramente inconsueta, discussione logico-linguistica in un pomeriggio quasi estivo :-) Qui non si può che citare: carpe Diem
Alceo: :-)) Proprio a essere precisi...quindi brega esclude che insieme possa essere ferro o piuma..
Leo: La stessa pagina Wikipedia conferma che affinché si possa utilizzare vel è necessario che tutte e due le proposizioni siano realizzabili ma non per forza contemporaneamente... Nel caso di aut, invece, le due proposizioni non solo non posso essere vere contemporaneamente, ma se una è vera, l'altra non può mai esserlo : perciò in questo caso la mano sarebbe o sempre piuma o sempre ferro
Dafne: Esattamente
Alceo: immagine - O l'uno o l'altro o tutte e due vel. O l'uno o l'altro E NON tutte e due aut. Che dite? Riuscite a capire che la mano se è ferro non è piuma e se è piuma non è ferro e non può essere entrambe le cose?
Frido: Io aggiungerei pure un'altra considerazione. Se effettivamente vogliamo considerare la proprietà essere piuma e la proprietà essere ferro astraendoci dalla dimensione temporale allora la mano ha effettivamente tutte e due le proprietà. E quindi dovremmo usare l'operatore and. E cioè et
Dafne: Vel ha anche il valore congiuntivo. Quindi continua ad avere sempre ragione Leo
Leo: immagine - La stessa pagina Wikipedia conferma che affinché si possa utilizzare vel è necessario che tutte e due le proposizioni siano realizzabili ma non per forza contemporaneamente... Nel caso di aut, invece, le due proposizioni non solo non posso essere vere contemporaneamente, ma se una è vera, l'altra non può mai esserlo : perciò in questo caso la mano sarebbe o sempre piuma o sempre ferro
Alceo: Si astraendoci dal tempo condivido però senza astrazione il vel è impraticabile
Frido: Sì, ma se abbiamo detto che ce le ha tutte e due indipendentemente dal tempo allora non può valere che di quelle proprietà ne abbiamo una sola
Leo: Seguire e guidare non sono azioni che possono essere eseguite insieme eppure Livio usa il vel. Perché non considerate che il latino non è logica pure ma mantiene le sfumature e i significati della pragmaticità
Dafne: Vai Leo??
Alceo: Ma che vuol dire? Allora pure ungaretti dice si sta come d'autunno sugli alberi le foglie. Qua stiamo facendo un discorso scientifico
Leo: Scientifico sul latino e non sulla logica. O meglio sulla logica del latino. Vel potius sulla logica del latino *????
Dafne:
http://m.youtube.com/watch?v=0aS1AM8DgN4 Sta mano po esse piuma e po esse fero
Frido: "Oggi" è stata fero
Alceo: A me pare scontato questo: la mano può essere ferro o piuma...se ha una caratteristica in un dato tempo non può avere l'altra
Dafne: Ma se si usasse aut non potrebbe mai essere piuma
Alceo: Assolutamente non è così. O vinco o muoio...una esclude l'altra...se sarà ferro non potrà essere piuma
Dafne: Ti stai contraddicendo. Altro punto a favore di Leo
http://old.unipr.it/arpa/urdidmat/Logica/Logicaelinguaggio/LinguaggiNatMat/Altriconnettivi.html
E non ci sono considerazioni temporali
Ma allora, quale sarà l'approccio giusto? Quello puramente logico, quello puramente linguistico, tutti e due o nessuno dei due?
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