Di recente ho sentito più di un amico dirsi deluso dalle risposte confuse provenienti dall'ambito scientifico sui temi relativi alla pandemia.
Credo che questa breve intervista a Carlo Rovelli - "La scienza procede per errori, accettiamone i limiti" - fornisca risposte chiare.
La considerazione più interessante mi pare questa:
Purtroppo tra i due ambiti (scienza e opinioni politiche) si fa ancora troppa confusione. Come nel caso del lockdown. “La scienza ci dice, per esempio, che data la conoscenza attuale che abbiamo, aprire le scuole, tenere aperti i bar, oppure non fare un lockdown, porterà con tale e tale probabilità e con tale e tale incertezza un numero di morti addizionali - afferma Rovelli -. D’altra parte sappiamo anche che non aprire le scuole, chiudere i bar, andare in lockdown, comporta perdita di ricchezza da parte di alcune persone, un danno per i ragazzi, eccetera. Dunque la decisione se dare più importanza ai morti oppure alla ricchezza è una decisione politica, non scientifica”.
Lo scienziato, in quanto tale, dovrebbe rimanere fermo sui dati empirici che ha e non sbilanciarsi a dare una sua visione: “Fare o non fare un lockdown è una decisione molto difficile che ovviamente ci divide, perché abbiamo interessi particolari divergenti e scale di valori diverse. Gli ‘scienziati’ che dicono ‘in fondo è una malattia come un’altra’, così come gli altri che dicono che ‘la situazione è gravissima’, non stanno parlando di scienza: stanno parlando della loro scala di valori, o focalizzandosi sugli interessi degli uni o degli altri: per alcuni, dei morti in più non è così grave, per altri lo è. Per alcuni, se qualcuno si impoverisce un po’ non è così grave, per altri lo è”.
8 commenti:
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Andrea
"La scienza ci dice, per esempio, che data la conoscenza attuale che abbiamo, aprire le scuole, tenere aperti i bar, oppure non fare un lockdown, porterà con tale e tale probabilità e con tale e tale incertezza un numero di morti addizionali - afferma Rovelli".
Ma quale studio dimostra questa relazione? Vi è uno studio che dimostra che l'aumento dei contagi è dovuto a chi andava al bar o in palestra? Vi sono prove al riguardo? Io oggi ho dovuto prendere il bus e c'era un barbone senza mascherina che tossiva e parlava da solo. Poi c'erano altri due senza mascherina. E tutti eravamo ammassati. In palestra, invece, disinfettavamo sempre gli attrezzi e stavamo sempre a distanza (indossando le mascherine in spazi più ristretti). Giusto il discorso sul sollen... Però il problema è qui manca quello sul sein... Le decisioni prese dal governo mancano di razionalità. E la scuola non andava riaperta. Non possiamo giustificare l'ingiustificabile
Dioniso Dionisi
Andrea, credo che tu sia andato abbastanza fuori tema rispetto al contenuto dell’intervista. Credo anche che tu abbia gli strumenti per afferrarne meglio il senso.
Andrea
Dioniso Dionisi a me il senso dell'intervista, secondo i miei mezzi e le mie capacità, sicuramente limitate, è sembrato quello di giustificare un relativismo etico per cui ogni scelta, alla fine, è giustificabile perché ci sono due valori da tutelare che stanno agli antipodi:vita ed economia.
Io non sono d'accordo perché ritengo, con le dovute proporzioni, che sia possibile tutelare entrambi.
Già tre settimane fa scrivevo che il governo italiano non era un esempio e ci avrebbe portato in una brutta situazione. Ed è quello che sta accadendo ora... Non trovo uno studio in grado di spiegare, ad esempio, la chiusura delle palestre, chiusura che a mio avviso danneggia il valore economia e non migliora il valore vita (visto che i problemi stanno altrove)
Dioniso Dionisi
Non mi sembra proprio che l’intenzione di Rovelli fosse giustificare un relativismo etico.
Inoltre, tu parli di dimostrazioni. Ma qui non non stiamo parlando di matematica. Non stiamo dimostrando un teorema. Forse non hai dato il giusto peso a questo inciso di Rovelli: “con tale e tale probabilità e con tale e tale incertezza”.
La scienza può fare previsioni “con tale e tale probabilità e con tale e tale incertezza”. Poi sta ai politici soppesare tutte le variabili in gioco –sanitarie, economiche, finanziarie, sociali, ecc. – e prendere la decisione che sembri di miglior compromesso. Ovviamente, a quel punto, entra in gioco, come dice Rovelli, la scala di valori. Ad esempio, mi pare che, tendenzialmente, nelle decisioni del governo svedese abbiano prevalso leggermente le considerazioni di carattere economico e il valore della “società libera”. Nelle decisioni del governo italiano, e di molti altri governi europei, mi pare abbia prevalso un po’ di più l’attenzione verso l’aspetto sanitario.
Andrea
"Lo scienziato, in quanto tale, dovrebbe rimanere fermo sui dati empirici che ha e non sbilanciarsi a dare una sua visione: “Fare o non fare un lockdown è una decisione molto difficile che ovviamente ci divide, perché abbiamo interessi particolari divergenti e scale di valori diverse. Gli ‘scienziati’ che dicono ‘in fondo è una malattia come un’altra’, così come gli altri che dicono che ‘la situazione è gravissima’, non stanno parlando di scienza: stanno parlando della loro scala di valori, o focalizzandosi sugli interessi degli uni o degli altri: per alcuni, dei morti in più non è così grave, per altri lo è. Per alcuni, se qualcuno si impoverisce un po’ non è così grave, per altri lo è”
Il discorso normativo che è legato al dover essere e, quindi, soggetto a visioni religiose, politiche ecc variabili in ognuno di noi è, a sua volta, influenzato da quello positivo che descrive il mondo per come è. Quali sono i dati empirici che consentivano la riapertura della scuola? Quali sono i dati empirici che imponevano la chiusura delle palestre in questo particolare momento? Ci sono studi che dimostrano che tot percentuale dei contagi partiva dalle palestre? Se ci sono, bene adeguare il discorso normativo al dato positivo. Notevoli contagi in palestra comportano che devo chiudere le palestre.
Se il dato positivo non c'è, però, il discorso di Rovelli non ha alcun senso:ha senso servirsi della scienza e di quello che sappiamo per adottare ciò che deve essere. Se, invece, adottiamo decisioni normative senza osservare il dato positivo, la scelta politica è irrazionale e va stigmatizzata. E non capisco perché servirsi della scienza se poi non la seguiamo.
Gianni
Assolutamente falso che gli epidemiologi non possano studiare tutti gli scenari possibili. Ovvio che la decisione finale è politica. Gli epidemiologi hanno modelli rigorosissimi e precisissimi che studiano come cambia l'evoluzione della pandemia a seconda delle decisioni che si intraprendono e grazie ai dati è possibile stabilire come ricondurre l'indice di contagio Rt sotto 1. In particolare gli italiani hanno 20 contatti medi giornalieri (la definizione scientifica è a meno di 2 metri e per un periodo di 15 minuti). Un positivo ne infetta tra 2 e 3 (indice di Rt) di questi 20 in 7 giorni. Oggi Rt è a 1.7, grazie ai dispositivi personali e alle misure di distanziamento sociale. Troppo alto in due settimane si avrebbero 5 volte il numero di infettati di oggi). Si hanno due leve: ridurre i contatti e ridurre la probabilità di contagio (ad esempio un contatto in un locale chiuso è 20 volte più a rischio di un contatto all'aperto). Per ridurre a Rt<1 occorre ridurre ancora di più questi contatti cioè a 7 giornalieri. Ad esempio con la diminuzione della mobilità (viaggi, autobus, treni) e l'eliminazione degli eventi in locali chiusi: in un locale con 25 persone a Roma, oggi, si ha una probabilità del 14% di contagiarsi vedi (covid19eventi.datainterfaces.org). Ovviamente qui c'è una valutazione politica. Anche in una fabbrica o in un autobus ci sono probabilità simili ma occorre stabilire se fermare tutto il paese o no. Al momento si è deciso saggiamente di non chiudere le attività di produzione dei beni essenziali, ma ahimè, non saranno sufficienti, sebbene necessarie. Purtroppo il lockdown è l'unica soluzione politica possibile alla fine perché ci sarà sempre chi dirà perché le palestre e non altro, perché chiudere la Lombardia e non altro, perché alle ore 18 e non alle 21, ecc. Il Lockdown mette fine a tutte queste lamentele, perché alla fine questi benedetti modelli non li capisce proprio nessuno come nessuno capisce casa vuol dire una crescita esponenziale del contagio, cioè nessuno capisce cosa vuol dire una crescita esponenziale dei morti.
Eventi e Covid-19
COVID19EVENTI.DATAINTERFACES.ORG
Eventi e Covid-19
Eventi e Covid-19
Andrea
secondo lei sarebbe possibile utilizzare una tecnica di contenimento (rectius:sarebbe stato possibile)? Da quello che lei ha scritto, il lock down sarà inevitabile. Però questo lock down, una volta realizzato il compito, ci farà tornare come prima e a un nuovo lock down.
La domanda che mi pongo è :
Posto che, in base alla esperienza accumulata, nel periodo estivo questo virus fa meno danni;
Posto che più passa il tempo e più c'è la speranza di avere un vaccino, un nuovo medicinale ecc,
Sarebbe stato possibile ridurre i contatti medi delle persone e arrivare a una situazione di criticità delle strutture ospedaliere verso fine aprile (cioè in un periodo in cui sappiamo che il virus tende a scomparire)?
Io penso che se fosse possibile ciò si potrebbero tutelare vita e economia insieme.
La scelta di riaprire le scuole l'ho trovata folle, soprattutto ora che eravamo addestrati alla dad. Questo ha comportato la necessità di chiudere palestre, piscine ecc,cosa che avrà effetti gravissimi sul piano economico.
Però apprezzo il suo commento! Io non mi intendo di queste cose ma mi pare evidente che, pur essendo la scelta finale politica, ci sarà una scelta politica razionale (che tiene conto della migliore scienza ed esperienza) e una scelta politica, purtroppo, irrazionale.
Andrea
io, ad esempio, avrei tenuto aperto le elementari che si basano su un trasporto comunale che può essere modulato meglio rispetto ai servizi di cotral, tper ecc.
Avrei riattivato la dad per scuole medie e superiori. Non per l'università.
Incentivato i privati ad usare il telelavoro.
Lo avrei imposto per la pa.
Questo avrebbe alleggerito i mezzi pubblici (su questi mezzi io vedo cose da paura) e avrebbe consentito alle attività che si svolgono al chiuso, secondo precise regole tali da far abbassare notevolmente il rischio, di poter continuare a stare aperte.
Il governo, invece, si è intestardito con le scuole aperte e ora paghiamo i danni di tutto questo.
Gianni
Forse non mi sono spiegato bene con il mio commento
Andrea
Gianni forse neanche io.
Il mio assioma è che lei sia esperto di analisi dei dati perché vedo che scrive molte cose interessanti sul punto.
Fatta questa premessa e considerando che mi muovo su una analisi multifattoriale della realtà (tenendo in considerazione non solo il dato statistico ma anche quello economico, sanitario, ecc), le chiedo:
Il lockdown è sempre inevitabile oppure, al contrario, era evitabile?
Se era evitabile, cosa avremmo dovuto fare?
Io ho interpretato il suo riferimento alla inevitabilita' del lock down come un dato necessario in questo particolare momento. Quando lei scrive però che "il lockdown è l'unica soluzione politica possibile" non riesco a capire. Se lei intende dire che è l'unica possibile perché così non ci sarà chi si lamenta di palestre chiuse ecc, non sono d'accordo. Io, sulla base di quanto accade in altri Paesi, credo che sia possibile dire:nel mese x questo virus rallenta la sua aggressività. Da questo dato possiamo provare a creare una strategia per arrivare al punto di saturazione delle terapie intensive in quella data. E questo tutelerebbe anche l'economia. Perché, sicuramente, come dice lei, le persone non capiscono la crescita esponenziale però, di sicuro, capiscono quando il conto corrente è a zero. Arrivare a questo punto comporterebbe situazioni di una tragicità sociale pazzesca.
Per questo io sono interessato a capire cosa abbiamo sbagliato. Le mie idee (esposte prima) si basano sulla esperienza... Ma vorrei capire da uno specialista del settore cosa avremmo dovuto fare (sul presupposto che se non impariamo a farlo il lockdown creerà un reset e, in seguito, ci troveremo come oggi)
Andrea
In definitiva mi sento di concludere che:
. L'articolo di Rovelli dice cose o scontate (bisogna tutelare vita e economia che spesso non vanno a braccetto) o fuorvianti (dove fa intendere una sorta di relativismo etico a sfondo politico) ;
. I dati riportati da Gianni Amati ci dicono che è possibile attuare una scelta politica razionale ;
. I dati provenienti da altri paesi, Dioniso Dionisi (cfr. https://www.google.it/.../covid-giappone-corea-australia...), ci dicono che è possibile attuare una manovra di contenimento (attendere il momento in cui il virus rallenta fisiologicamente) e evitare misure imposte suggerite da Gianni Amati;
. Tale contenimento deve essere attuato in base alle peculiarità del singolo Paese (noi non abbiamo una cultura tecnologica come quella giapponese ma, non per questo, dobbiamo rinunciare a fare il contenimento);
. Il suggerimento di Gianni Amati è utile in casi estremi ma, alla fine, porta a lock down che resettano la situazione, situazione che, poi, torna a peggiorare dando vita a un nuovo lockdown. Tutto ciò ci salva da una salita esponenziale dei morti ma ci porta a una guerra civile ;
. In tanti mesi a disposizione non è stata attuata una valida politica di contenimento ;
. I messaggi di Conte secondo in cui diceva ch3 "escludo un nuovo lockdown", hanno rallentato, psicologicamente, la paura del virus... Ciò ha portato a tenere meno in considerazione le regole sul presupposto che tanto non si sarebbe arrivati a un nuovo lock down.
Tutto ciò ha creato una situazione drammatica che era perfettamente prevedibile, impedibile ed evitabile. Situazione che ora pagano le persone meno tutelate dal punto di vista lavorativo
Perché Giappone, Corea e Australia hanno contagi al minimo? Una chiave: i big data
CORRIERE.IT
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Dioniso
Ho l’impressione che tu abbia frainteso abbastanza il senso delle parole di Rovelli.
Andrea
Io mi sono sforzato molto... L'ho riletto altre 4 volte ma proprio non lo capisco. Cioè quello che scrive, in parte, lo trovo così ovvio che mi pare banale. Per una altra parte, invece, non lo condivido. Soprattutto quando parla delle s… Altro...
non mi piace fare i nomi di certi esperti... Ma quando Rovelli cerca di spiegare le dissonanze tra alcuni scienziati, dottori ecc, fa ricorso al discorso sul dover essere quando, in realtà, dovrebbe spostarlo sull'essere e dire:hanno sbagliato perché hanno male interpretato il dato positivo. Può succedere... Penso a un nobel per la fisica che diceva che l'aumento della temperatura non esiste. Dobbiamo ricorrere al sollen e dire che la sua visione del mondo porta a considerare il caldo un bene? Non credo... Semplicemente puoi essere un premio nobel ma se parli di cose che non conosci, commetti errori evitabili
https://www.climalteranti.it/.../anche-un-premio-nobel.../
Gianni
l’obiettivo è riportare Rt a un valore di Rt<1. Oggi hanno detto che Rt la settimana fino al 25 ottobre è stato a 1.7. Oggi io dico che è a 1.5. Ricordiamoci che fra due settimane non considerando, e speriamo bene, gli effetti del nuovo dpcm, saremmo a 2.5 volte i positivi di oggi, cioè a 70,000 casi. Quindi fra due settimane potremmo addirittura quantificare gli effetti del dcpm. La chiusura delle scuole è controverso. Proprio un recente articolo su Lancet stima in un 4% gli effetti delle chiusure scolastiche. Un altro studio in Florida ha dimostrato che i ristoranti sono un veicolo importante di diffusione del virus. Ridurre la mobilità ha effetti importantissimi sulla riduzione della diffusione del virus. Più che i superdiffusori sono eventi super diffusori che vanno evitati, come assembramenti, locali ecc. Quindi bisogna agire come prima cosa e come ha fatto il governo su eventi e locali. Occorre adesso la limitazione della mobilità. Non potendo bloccare i trasporti per le attività economiche, probabilmente è meglio ricorrere alla chiusura di aree città o regioni. Probabilmente non basterà a seconda di quanto saranno rigorose e inflessibili queste chiusure. Ma vedo che tutti protestano, categorie, sindaci, regioni. Quindi il lockdown nazionale è l’unica soluzione perché l’erba del vicino non sarà così più verde della nostra. Tutti felici ma scontenti. E abbiamo visto che funziona. Altrimenti avremo un numero esponenziale di morti e nessun paese civile e democratico se lo può permettere.
Andrea
la ringrazio, è stato chiarissimo. Al momento, a questo punto, non possiamo fare altro che attuare restrizioni per riportare Rt<1. Intanto, dobbiamo studiare qualcosa per non riportarlo (dopo che avranno funzionato le nuove restrizioni) a un valore superiore a 1. Qui un punto chiave: il trade off delle restrizioni è che abbassano Rt ma distruggono l'economia. Se noi resettiamo Rt e, in seguito, non riusciamo a controllare Rt, noi, dopo le nuove restrizioni, ci troveremo, in breve tempo, con un Rt>1 e il costo sociale delle restrizioni sarà insostenibile.
Io parlavo delle scuole perché avevo letto un articolo in cui si diceva che "Across the United States, school districts are grappling with questions of whether and how to reopen elementary and secondary schools in the 2020–21 academic year. Using pre-pandemic household data, we examined how often persons at risk of severe coronavirus disease 2019 (COVID-19) were connected to schools, either as employees or by living in the same households as school employees or school-age children. Between 42.0 and 51.4 percent of all school employees met the Centers for Disease Control and Prevention’s (CDC) definition for having increased risk or potentially having increased risk of severe COVID-19. Among all adults with CDC risk factors for severe COVID-19, between 33.9 million and 44.2 million had direct or within-household connections to schools". Nella mia idea, in definitiva, la dad avrebbe avuto un impatto su Rt, tenendolo sotto controllo, senza avere un costo economico da pagare (insegnanti comunque retribuiti per lavorare con il PC). La chiusura delle attività economiche, invece, ha un costo elevato perché le imprese chiudono, gli imprenditori non assumono, le persone non consumano, lo stato rilancia la spesa indebitandosi e, alla fine, dovrà attingere, tramite patrimoniale, al risparmio per sostenersi. Il che produce effetti perversi.
Quindi, condivido pienamente la sua strategia di azione nel breve periodo ma, allo stesso tempo, spero che possa trovarsi anche una strategia di lungo periodo in grado di mantenere un Rt su valori gestibili per il sistema nel suo complesso.
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